SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: 我为什么对69不依不挠 [打印本页]

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-15 19:57 标题: 我为什么对69不依不挠

我为什么对69不依不挠

   对69，已说了很多，民族主义、公民意识、理性和秩序、文化认同、道德反攻等等。有仁兄可能觉得你丫不一大二逼嘛，嚼嚼的样儿，多大点事儿啊。我也知道洒脱好啊，一不得罪人，二境界一下就上去啦——对幼稚可笑我不屑多谈。当然，有仁兄只是主张宽容而已，但宽容与分析事件本身并不冲突，而且，我认为，宽容有一必要前提就是要搞清状况、理清个中脉络，否则一麻黑内是糊涂帐。

   所以，如你所见，咱又在胡扯啦。

   首先要说明的是，69不是特例，只是此类事件、现象、情绪的代表。由此，对69的一些被部分仁兄认为是上纲上线的分析，咱认为内不是形而上，而是试图深入。有多深咱就不敢大言不惭啦，只要尽量保证不错位就OK。

   第一点，关于年少。有仁兄认为一腔荷尔蒙而已，过几年分泌量下降啦，一切都会好。

   在此，我要说的是，对荷尔蒙本身，我是认同并钦佩的。青年人的锐气就在这儿——走在各种运动的最前端，怀着一个纯粹世界的痴心妄想，总以为可以造就一个新世界，砸毁一切龌鹾黑暗的东东。这一腔热血是这世界上最好、最干净、最让人感动的事物。

   而『过几年』他们沉默了——有两个原因，而这俩原因通常是扭在一块儿的：第一是觉得自个儿以前的观点是错误的，这针对的是内容本身；第二是纯粹世界梦想的破灭，或者说屈从于现实，甚至高高弹起，去攥得内些曾自以为龌鹾的东东，去扮演曾经自个儿最厌恶的角色。这就是世称的『成熟』。盲目的狂热呼号者和沉默的大多数，我不知道哪个更悲哀。

   就69而言，我反对它不是要打击青年人的积极性，而是希望大伙儿能消去头脑中的狂热。换言之，要独立思考，做一理性又不失锐气的人。做好了这一点，自然就避免了以后加入沉默的大多数大军。这才是好的。

   而69本身，我认为荷尔蒙不是罪魁祸首，打个比方，69现在是一西瓜，而且我认为是一坏瓜。那么荷尔蒙就是养分，是肥料，它是好的；西瓜之所以会坏，是因为埋在土里的是一坏种子。坏种子能结出好瓜？这个坏种子，在我看来，就是洗脑教育，用狼奶『结石』你的头脑，使你丧失独立思考的能力。我们可以看看西方，看美国，美国的青少年也是青少年，他们同样荷尔蒙分泌旺盛，但他们在做什么：反政府，反死刑，反虐待动物，反警察暴力，反种族歧视。我没听他们说：脑残不死，圣战不休。所以，我认为，69的根源不在年少，而在被搞晕的大脑。

   当然，69个中关系复杂，杂乱因素甚多，比如推手啦、无聊啦、出风头啦等等，但这不会动摇这个根源。

   第二，需不需要辩论。有仁兄认为，没必要讲道理，因为他们总有一天会自个儿明白。

   辩论是种好东西，是民主赖以存在的形式。早在先秦时代，我们也曾有过这一苗头（当然，先秦诸子和古希腊思想家扮演的角色也有差别，一是家臣，一是公民），但大一统的到来便意味着这种可能性的终结。包括整个漫长的封建时代，我们是反诉讼的，对讼师这个阉割版的律师角色也是百般打压和限制。辩论，我们称之为邪术。

   但事实上，对话的唯一可能方式就是辩论啦，对思想的交锋，我们找不到其他什么更为高明、甚至可能存在的方法。道理只会越辩越明，它引起的冲突只是为了解决本体上的冲突。对69而言，我认为理所当然进行辩论。这也是增进了解、消除谬误的过程。

   至于『总有一天他们自个儿会明白』，我认为，这天来的越快越好。能现在明白就现在明白。能明儿睁开眼就豁然开朗，就在今晚多加把劲儿。大不了最坏的可能是，无论你如何浑身解数，他们就一石头脑袋——这也无妨，无非我多费点力气而已。至少我做了，我曾经努力过。

   此外，需要指出的是，『是稻总要结穗』的观点我无法认同。认为『过几年就会自己明白』不应该有这么大底气。因为狂热可以消去，愚昧却有可能留下，而下一次，残留的愚昧会轻而易举地煽动起更热情的狂热。不是人人都会在历经岁月后认识到自个儿的错误，甚至不是人人都会顺利地成为沉默的大多数，有时候一些人会走得更远。像乌有、铁血内些老到鸡巴都长白毛的家伙们不会不满20吧？

   总之，我的观点是，辩论总没有错，除非有一天它解决不了问题了。但，当出现辩论都解决不了的问题时，我们清楚——那是一种美妙的处境（连战争也会出现辩论，唯一不需要辩论的情况就是不允许辩论，譬如妙不可言的大共产）。

   综上，虽然69情况复杂、目的多样，但不影响我们对其进行更深层次的『上纲上线』的探讨。没有69，还会有610、611、612等等。那，就拿69来开刀。理性思考，影响身边的每一个人，这是对抗暴政最有力的武器。

作者: 大彬 时间: 2010-6-15 20:50

怎么还说这个啊肥肠兄，观察挺细致的，很有自己的想法~
文章很长，没看完

作者: 项羽888 时间: 2010-6-15 22:06

难怪羽毛称做竹板时跟肥肠兄学到很多~
见解确实犀利独到！

其实俺还以为69是那个69

把不依不饶看成了不屈不挠~再

[ 本帖最后由项羽888 于 2010-6-15 22:07 编辑 ]

作者: 色魔舞者 时间: 2010-6-15 23:23 标题: 回复 1楼的帖子

突然感觉肥肠兄是一个蛮有思想的人啊，不错

这件事也听说了一点，哈哈，没啥感觉

可能是麻木了吧~

作者: 鸟 时间: 2010-6-15 23:26

我的理解和三樓的一樣，呵呵

作者: yellowshadow 时间: 2010-6-15 23:35

这个69究竟啥啥意思？看了全文都没明白啊！

作者: fuck_on 时间: 2010-6-15 23:40

有些时候不能太认真
认真就输了

自己做好自己
对待周围的事情自己有一个清醒的认识
足矣

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-15 23:53

回楼上，有清醒认识顶个蛋用。重要的是行动起来，譬如我正在做的：认真。
影响你身边的人，那你的清醒才会有用。

作者: wodev8 时间: 2010-6-15 23:54

我的观点，存在既有存在的必要，发生既有发生的理由，这个所谓圣战虽然不乏炒作，但是从一定层面上反映了社会现实

作者: lzxianger 时间: 2010-6-16 00:12

理性思维，不盲从。
不做伪愤青，因为我们要知道愤什么，又为什么要愤……
做到这么个程度，那才是真正成熟了。

作者: erbeinuo 时间: 2010-6-16 00:43

肥肠兄还是不错滴，我越来越喜欢你了，哈哈

作者: bloomsday 时间: 2010-6-16 01:28

本想睡觉.肥肠兄还在搞69.佩服.
不是每个美国人都能搞的起反XX的.
就是美利坚再富有照样有打家劫舍.学校开枪.贩毒卖淫嫖娼的.
只说他们反XX和XX还有XX及各种XX是不是过于片面了.
因素有很多.不能否认.但是随着时间的延续.会慢慢冷静下来的.
有些东西的改变是需要漫长的时间.德国人开了两次暴力征服帖.
两次最终被刷爆帖.付出了多少小白骨灰级人物被砍的代价.
历经了多少年.才安静下来.在现在的情况下.谁能淡定的说出：
XXX对本次活动的各项事宜具有最终解释权.谁才是最XX的.
就想着用通信基本靠吼的方式解决都长成了西瓜的坏种子是不是有点太穿越了.
还是对着坏了的种子长出的坏西瓜里的种子吼.把所有种子吼出基因突变.

等着操心着找工作.工资奖金怎么跑过房价.接着上有老下有小.伺候各路
财神爷的时候.谁有工夫去跟一帮XX去玩69.还不如找个PLMM玩现场版的
独乐乐呢.

别嘴上说着说那.就几张烂票被人忽悠了还有脸往网上帖.还有脸忽悠人去
攻击网站.那天在场还都不去找块砖修修脸.号称高校搞的有多大.没吓死我.

当年跟着千把号人唱着国歌逛街.用口水.砖块.矿泉水瓶封杀沿途无数某外域
的各种品牌商店.拆大铁门.前后都是头上闪光的车.一声哨响就挨警棍.
69连个P都算不上.脑残就脑残去.没有脑残.祖国的花朵就不可能称之为丰富多彩.

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-16 07:44

回猫粮兄：
   这个……你有没有仔细看主帖滴文儿？我没有纠结于69如何、69不应该发生啊。我针对的是69身上暴露出来的东西，这些东西在抵制日货，在抵制家乐福，在反黑游行上一直都存在着。换言之，这69是一面具，这面具你可以随便换。

   咱还没幼稚到把美国当天堂的地步。但，普通刑事犯罪怎么能跟利用宪法赋予的基本权利去干涉他人的基本权利相提并论？选择什么爱好是我的自由，你自然无权干涉，煽动起一伙人也不成。

   我自然知道改变需要很长时间。所以，我说要影响身边的每一个人。不是说因为时间长、因为收效甚微、因为前途渺茫，我们就嘛也不干就蹲那儿等啦。有些东西是等不来滴。

   还有，什么工作、房价等等生活重担作用下的沉默的大多数不是我所希望看到滴。与其被阉割，不如保留一腔热血。政治盲民是后极权社会下的常态，这是统治者竭力造就的结果。所以，对类69，我认为它们并非一无是处。最起码发出自己的声音就是好的。

   另外，民族主义和寡头政治的一直是德国反思纳粹的着力点。这也是我为啥拿鸡国的69与米国的各类反叉叉相比较。在一开放社会，民族主义成不了气候。只有在寡头政治的垄断下，各种信息缺失、各种言论和思想禁忌、各种政治权利的限制和剥夺，才会真正煽起狂热民族主义的火。

   归根结底，咱的矛头是暴政。

作者: scnsky 时间: 2010-6-16 08:47

是圣战吧》？呃感觉是个别脑残粉丝的问题，或许被人利用了？

作者: bloomsday 时间: 2010-6-16 11:35

恩..明白了.
哪里都有运动.只是运动的目标和目的有所不同.
或许本身就是一个商业行为.非要从民族国家的
角度去看.搞成一个民族国家的冲动加高潮.或许
忽略了真正所应该思考的东西.历史是由胜利者
写下的.必然失去了一部分客观的精神.中小学的
历史课本共满就那么几本还要配插图.从三皇五帝
一直讲到现在.多少东西就是个具有主观倾向的结论
当真正了解那一段历史的时候.才发现那么多都是
忽悠人.

这种运动史具有传统的.但是据我观察.影响在逐渐
减少.毕竟开放是挡不住的.毕竟有人出去.有人回来.
有书籍.有思想在流动着.而集体的觉醒是需要物质
基础和教育基础的.或者重大变故作为引导的.

在多数当前利益理性的情况下.
很多人都分配在了既定的利益集团之中.
很少人能跳出去思考更深层次的问题.
一旦现实的一些问题被解决立刻心满
意足了.哪怕是心理上的暂时满足.
而这种69事件这种历史的副产品.成了满足
之后消食运动.或者没有满足而发泄的一个渠道.

或许最开始的愿望都是好的.但是随着时间的推移
都成为了按照某种组织规则行为的利益集团的合作
与对抗.组织形式可能是暴政.也可能是民主.
而一旦根深蒂固.想要做出调整.需要矛盾积累到一定程度的.
种子发芽要条件.所以我的观点是绝不做揠苗助长的事情.
太大太多基础太薄弱以至于不能突变只能渐变.

更深的问题.民主的目的在于什么.暴政可能更倾向于很多
人活的不好而少数人活的不错.但是民主绝对达不到所有
人都活的不错.阿罗不可能性定理.而自由民主的大旗也扇
起过激进的旋风.封杀无数.令人胆寒.稍稍改变民主决策
的规则.结果也是差之千里的.所以有些问题一旦想起.就容
易想的很深.包含着各种组织形式的这个集体的存在的目的.
这些目的好坏的判断标准.头疼.

在生命可预期的稳定环境下.不如想想怎么让工资跑过房价.
遇见个好女人.完成父母的一些心愿.让生活更美好.
比如：老板.来盘溜肥肠.

或许有能力的时候.可以帮助更多人怎么过的更好.

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-16 15:12

回猫粮兄：
   对民主什么滴，猫粮兄多虑啦（代价和阵痛是难免滴；不能因为怕痛就阻却它的到来，比如有这么一剂药，针打下去肯定要疼，但你要不打就等着嗝屁腐烂吧）。民主和专制一样，无非乃一决策机制，这无关紧要。重点在于运行它的程序——宪政。而宪政的建立自然离不开公民意识的培养。

   如果传播公民意识都算是揠苗助长的话，内这地儿就继续荒下去吧，甭管它什么苗。

   我主张理性和独立思考，它本身是非目的性的。无论对暴政，对犬儒，对革命的狂热，还是对改良的过分保守，它都是积极的。说白了，不就是一思维方式嘛，这也揠苗？

   有些问题想不得，比如让工资高过房价。哈哈，这一想就又直戳人睾丸。我的观点吧，物质必不可少，但在一畸形环境下去求大多数人物质的改变本身就一伪命题。当然，作为一个富有的人，你可以伸手从荷包里摸俩硬币接济接济少数的几个饥民，这有用，但遗憾的是它的作用仅发生在几个饥民身上，而且仅是物质。只求物质，内是喂猪，何况还只是屈指可数的几头。

   公民不是从猪圈里养出来滴。我看无论瓦文萨、哈维尔，还是刘黑手，都不是养猪厂厂长出身。七寸在手你不抓，光瞅蛇尾巴还不敢动手，内就等吧。一觉醒来，自由会来滴。

   希望猫粮兄明白，我以上所言并无恶意。共勉。

作者: bloomsday 时间: 2010-6-16 17:26 标题: 我知道肠肠没有恶意.

或许我们关注的角度不同所谓的七寸不同.
我属于现实利益派的.吃饱饭才能思考淫欲.
现实中少吃少喝的搞的人毕竟很少.

能够完成独立和理性的思考的人是很少滴.
而在这个极其擅长一窝蜂的地域.更是...
让更多的人有好的生活.让更多的人享受更
好的教育.有能力接触到更多的信息并且能
够理解.我认为这是一个一个的基础.
让不敢说多数人.让一部分人能够理解这样
的想法都需要以上的基础.肠肠关注上七寸.
我关注下七寸.

[ 本帖最后由 bloomsday 于 2010-6-16 17:28 编辑 ]

作者: 陪着你走 时间: 2010-6-16 19:04

肥肠兄，俺那天脑子不好使了就来跟你借思想，俺这没头脑想不明白事儿，老是不高兴是应当应份的，可肥肠兄啥米都想明白了还是不高兴，哎呀呀，是明白也不高兴，不明白也不高兴，然则何时可以得高兴焉？

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 01:09

很多是说我的啊。肥肠兄的道理讲的很对，只是还觉得你用牛刀有点小题大做了。

69小屁事而已。爆吧、刷屏天天有，项羽吧自然不爽刘邦吧，虎吧当然会PK狮吧，党同伐异，人之本性，“侵犯了他人选择爱好的自由”事情太多了。大大小小的爆不知道爆过多少万次了。最大的爆吧应该是李毅PK李宇春，我参观了，高峰一秒刷数十帖，得刷了数千页，这是球迷VS歌迷。还有爆凯尔特人，爆的天昏地暗，是足球迷PK篮球迷。这些不涉及“民族主义”“价值”之类的东西吧……规模不比69小，之所以没扬名立万，是因为话题不性感，没搭上世博车，特别没有牵扯到让国人肃然起敬的海外关系。

看韩国或韩迷不爽就爆吧和看李宇春不爽就爆吧，没有实质区别，是好恶的党同伐异。69有了海外关系，只是更加醒目，入了肥肠兄的法眼而已。试想，世博上的事情，假如是李宇春（或者任何华人明星，或者任何地球人）的粉丝搞的，还不照样要爆，而且一定会爆。

假如是李宇春粉丝大闹世博而引起爆吧，又如何和“民族主义”之类的大问题扯上关系……

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 01:13

再说反韩。韩国弱小且猥琐，虽然天朝人民也只是挣扎活着，但是我想国人还没下贱到没有资格去讨厌一个值得讨厌的国家。虽然反韩有国人的蓄意操作，特别是日本的长期操作推动中国反韩。
韩国不同于美日欧，无论如何，还是很先进的，值得学习的，无端以民族情绪去反先进的美日欧，这大概可以戴上“民族主义”，可韩国算什么……连我这样坚定认为中国出于战略利益应该亲韩的人，主观上都十分厌恶韩国。这其实也是喜美恶丑的人之本性。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 01:24

肥肠兄应该是对爆吧这种激烈手段看不惯，认为是“侵犯了他人选择爱好的自由”。肥肠兄看来不了解百度贴吧。
69不是不想辩论，而是无法辩论。
百度贴吧大都是没有辩论土壤的，在对方的地盘上，你没有任何话语权。69事件，战斗场地若是天涯，删贴权利受限在官方手上，其表现就是天涯杂谈几乎每个帖子都有的骂战，这大概就是辩论了，哈哈，肥肠兄就可以容忍了，就是没有“侵犯了他人选择爱好的自由”。
可惜，地点是在删贴权利下放的百度贴吧，这里没有辩论，道理没法讲，你讲道理，管你有理没理，你反对我我就删你，你道理越对越删你，哈哈。没地方讲道理，只好爆吧。所以在百度贴吧表现出来的是你深恶痛绝的爆吧，就是“侵犯了他人选择爱好的自由”。
这也是百度贴吧天天都有爆吧的原因。

PS，我可不是在说赞同爆吧，而是百度培养爆吧。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-6-17 01:43 编辑 ]

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 01:31

我举个我自身的例子，在一电影吧，我发帖讨论剧情，吧主出来和我辩论，言语相当无礼，我有点生气，批了他个体无完肤，这家伙恼羞成怒，删我帖，封我ID，我苦苦写了老久的没存档的原创帖没了，我生气，指责，再遭删，任何发言一律删。
肥肠兄面对这种情况该如何……
就两种选择，夹着尾吧走人，要么爆吧。
再如前面举的李宇春爆吧事件，是李宇春迷恶意举报李毅吧，导致李毅吧很多人遭和谐，事后还得意洋洋挑衅，惹了众怒，遭到爆吧。照你的观点，他们该只是骂来发泄，可是事实上是没用的，你刚发帖，立刻就会遭删。你在他人的地盘没有话语权的。只好爆吧。这是唯一的反抗和打击手段。
太祖教导我具体问题具体分析。具体问题具体分析了，你就会知道，很多百度爆吧没那么妖魔的，也没那么愚昧……69爆吧是发生在特定的百度环境，这个要注意的。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 01:38

“民族主义”。肯定有这个因素，这也是让肥肠兄忧患的“愚昧”。这个……来个货比货。日本和韩国的民族情绪比中国强的太多了。爱割手指的韩国人就免提了。日本人极端厌恶韩国人、中国人，随意去个日本网站发帖骂中国、韩国，清一色的回帖是赞同骂中国和韩国。可你要是在中国论坛上发帖骂日本，5成的人会骂楼主脑残，1成人会大力赞美日本，骂不死你才怪，要是骂美国，下场就更惨了。
日韩之间是年年都有网络大战，今年金妍儿的日韩网战未远，815日本战败的投降日又快到了，朋友们拭目以待，日韩网战又将准时开幕。
凡事就怕货比货。依我看，对照日本和韩国，中国的“民族主义”，还上不了台面。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 02:01

“侵犯了他人选择爱好的自由”

肥肠兄应该是在强调“选择”二字，可人人都是在选择了爱好后表现出某种特征才遭骂的，谁也不是先知，提前知道某某将要选择某种爱好去阻止。

69是在骂选择了哈韩后的人，而没有侵犯了他人“选择”爱好的自由，是侵犯了选择爱好后的人的爱好

而未选择的人，既然还未选择，侵犯也无从谈起。

而如果肥肠兄“侵犯了他人选择爱好的自由”这句话，不是在强调“选择”，意思其实就是侵犯了他人选择的爱好。

而肥肠兄一杆子就敲翻了乌有之乡、铁血不知道多少万人的鸡巴都长白毛的老愚昧。很遗憾，我恰好就是乌有之乡的一员，多年前也在铁血混过，试问肥肠兄，你如何确定你的言论没有侵犯到我选择的爱好，哈哈。我只是想说，党同伐异，人之本性，人人都在下意识地党同伐异。要都说话前先琢磨是否“侵犯了他人选择爱好的自由”，中国人早都得道飞升成仙了。

“侵犯了他人选择爱好的自由”绕我的有点晕，困了，明天再琢磨。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-6-17 02:05 编辑 ]

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 02:22

“侵犯了他人选择爱好的自由”这句话我怎么越琢磨越觉得很绕啊，是否是我喝的太多了
这句话应该是肥肠兄认为骂人可以爆吧不可以的依据。
可骂人和爆吧有什么实质区别啊。
肥肠兄认为骂人没有干涉他人选择爱好的自由，爆吧干涉了……
但骂人肯定干涉了他人的爱好，所以骂人没有“侵犯了他人选择爱好的自由”，重点是在选择二字。这样又绕回去了，人人都是在选择了爱好后表现出某种特征才遭骂的，谁也不是先知，提前知道某某将要选择某种爱好去阻止。
我靠，一定是我喝多了，闪人。

作者: 北京的茉莉 时间: 2010-6-17 03:53

肥肠兄的69是一种暗示，呵呵，有慧根的人才会明白，他是知道一些事情，他着急上火啊。

呵呵，没有办法，天意难违，你的牢骚解决不了问题。

随缘咯。

以后谈风花雪月可以，那件事情就不要谈了吧，有人怪罪你了。呵呵，保证。

作者: 北京的茉莉 时间: 2010-6-17 03:57

看69的数字含意，象不象一个需要把自己保护起来的意思？

大家都要好好保护自己。

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 07:09

：
   猴子兄，不要激动。
   从你的回复看，你并没有看我的回复。
   第一，我并非仅针对69本身；
   第二，我是区分冲突和哈韩的(这个在其他回复中有)；
   第三，民族主义就是民族主义，它不会说离叉叉的民族主义要差远啦，就不再是民族主义啦。换言之，列宁思想爆裂后，现在某匪走的就是民族主义的路；
   第四，你有选择爱好的自由，我也有不认同你的爱好的自由。比如你喜欢吃苹果，我可以说你吃苹果不好，是傻逼的行为；但我不能煽动起一帮人，通过激烈的类游行的群体行为(事实上已延伸到现实中，如浙江叉叉大学)，说吃苹果不不死，圣战不休。所以，有不认同的自由，却没有干涉的自由，这也绕口？
   第五，至于您在那儿纠结什么"选择"啦、"选择后"啦，那么我的看法是，您没事儿绕啥弯儿啊：已经选择的自由照样可以继续选择下去，现在某些人干涉的正是他人继续选择下去的自由，这不是选择的自由？
   第六，至于我的言论侵犯到你的自由，这不胡扯吗？想说啥、想怎么说，随您便，我怎么就侵犯了您的自由啦。不认同不等于干涉。很多报纸都有评论版，您知道啥是评论吗？任何人可以对任何事儿发表自个儿的看法，但组织起来阻止他人做这件事儿就是另一码事儿啦；
   第六，对于"得道升天"，我的看法是，您显然没搞明白啥是宪法意识。当然，这在宪法一纸空文的鸡国很正常。正是因为人人都有党同伐异的潜意识，所以才需要通过程序，通过宪法来规定权利的界限。勒庞所言乌合之众，这就是您说的这个"人人"。所以，群众心理更值得警惕，而且关键是谬误不会因一帮人以一种崇高正义的形式来实施，它就变成了真理；
   第七，再看民族主义，您真会举例子，日韩。日本的民族主义一向高昂，不然也不会什么大东亚共荣圈啦。民主在亚洲国家很难得到彻头彻尾的实行，很大程度上就是因为他们的民族主义情绪。其中最好的算是台湾了吧，他们的成功就在于"去中国化"；
   第八，爆吧。既然已说过不是针对69本身，那这个爆吧也不必多谈。那么，爆吧这个行为本身是啥咱不多说，但有些人是通过这种行为给心揣哈韩的另外一些人造成一些困扰，使他们揣不下去，或者不能很好、像从前那样轻松地揣下去。这明显是干涉他人自由；
   第九，民族主义不分三六九等。不是说，反英美是民族主义，反韩就不是民族主义啦。韩国，我也不喜欢，但不喜欢不是揭竿而起、大肆反对的理由。什么叫理性和秩序？你的"不喜欢"不足以阻却他人存在并随心所欲存在的正当性。只有一种情况下你可以反对他，内就是他违反规则。
   综上，猴子兄一腔激昂，却没捅着腰眼儿。另外说明一点，这楼的主帖不是针对您，相反，感谢您的一些交流带给我的一些思考以至于让我觉得这些思考有必要和大伙儿一起分享。再次感谢。

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 07:14

哈哈，大清早就逮一只茉莉，来，摸摸～
不过这样一些言论不会有啥危险滴，除非，呃，色中色是在钓鱼～

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 07:21

引用:

原帖由 南海十三狼 于 2010-6-16 19:04 发表
肥肠兄，俺那天脑子不好使了就来跟你借思想，俺这没头脑想不明白事儿，老是不高兴是应当应份的，可肥肠兄啥米都想明白了还是不高兴，哎呀呀，是明白也不高兴，不明白也不高兴，然则何时可以得高兴焉？

13，你丫就一晕蛋～
扒裤子，打PP～
啥时候竹板摘啦？严重表示震精！

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 07:24

引用:

原帖由 bloomsday 于 2010-6-16 17:26 发表
或许我们关注的角度不同所谓的七寸不同.
我属于现实利益派的.吃饱饭才能思考淫欲.
现实中少吃少喝的搞的人毕竟很少.

能够完成独立和理性的思考的人是很少滴.
而在这个极其擅长一窝蜂的地域.更是...
让更多的人 ...

嗯，追求物质和开启民智本身并不冲突嘛。
谁也不是不食人间烟火的主儿不是。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 16:24

“任何人可以对任何事儿发表自个儿的看法，但组织起来阻止他人做这件事儿就是另一码事儿啦”

请问，何为“阻止”……你赞美的“反政府，反死刑，反虐待动物，反警察暴力，反种族歧视”等组织，这些是否是“组织起来阻止他人做这件事儿”，“ 煽动起一帮人，通过激烈的类游行的群体行为”，这是否也是邪恶的……69的人认为脑残不对，组织起来宣传反对脑残，和“反政府，反死刑，反虐待动物，反警察暴力，反种族歧视”等组织起来宣传他们的好恶，有什么实质区别。

69是说了“脑残不死，圣战不休”，可肥肠兄是否碰到过有69的人逮住你，在事实上威胁你说，肥肠，你反对69，继续文明，我就杀你全家，69是否真的在实际行动上威胁到任何哈韩的人的人身安全和思维的正常运作了……是否一句搞笑的“脑残不死，圣战不休”，就真的能干涉到“他人继续选择下去的自由”，要是真的能，就滑稽了。

是 “脑残不死，圣战不休”这种貌似很血腥的口号吓了肥肠兄吧，可是如果他们的口号换成“反对愚昧，推广文明”这种肥肠兄式更文明更大义凛然的虎皮，而所作所为没有任何改变，是否他们就是正义的了……虎皮重要，还是实质重要……一个羊批张虎皮，你就真要落实羊成为虎吗……

肥肠兄的逻辑，我喜欢吃苹果，肥肠兄可以骂我是傻逼，只要肥肠兄不拿着刀子威胁我，就没有干涉我的选择自由。

同样，我喜欢吃苹果，肥肠兄高喊“吃苹果不死，圣战不休”，只要肥肠兄不拿着刀子威胁我，我照样吃苹果，而且我还要花样百出地去吃，我气死你。肥肠兄喊“吃苹果不死，圣战不休”，可干涉我的选择自由……空喊。

“脑残不死，圣战不休”，这口号很脑残，看网络小说看多了。肥肠兄可以说“脑残不死，圣战不休”这句话很傻逼，可莫当成共产党的革命大杀器，美国的“普世价值”大杀器，这些才是真枪实弹的，不是小孩子过家家的口号。

最后。昨天喝了点，言语有点混乱。不过说我 “一腔激昂”，这个可误会了。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-6-17 17:11 编辑 ]

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-17 16:52

【爆吧。既然已说过不是针对69本身，那这个爆吧也不必多谈。那么，爆吧这个行为本身是啥咱不多说，但有些人是通过这种行为给心揣哈韩的另外一些人造成一些困扰，使他们揣不下去，或者不能很好、像从前那样轻松地揣下去。这明显是干涉他人自由；】

我说的“肥肠兄一杆子就敲翻了乌有之乡、铁血不知道多少万人的鸡巴都长白毛的老愚昧”，既然肥肠兄这样解释干涉他人自由。我再问一次，肥肠兄怎么确实你的言论没有让我觉得去乌有之乡是种耻辱，没有让我“揣不下去，或者不能很好、像从前那样轻松地揣下去”。非要有吧可爆了，才明显是干涉他人自由吗

什么程度的反对行为才不给对方造成困扰……反对对方不就是要困扰对付吗……

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 20:15

：
   首先，我要说明，游行示威等等群体抗议行为属于公民的政治权利，它本身只是表达思想的一种形式。我反对69，反对的不是它的形式。政治权利是宪法赋予的，伪宪法也一样。对69，我认为它唯一的好处就是发出了自个儿的声音。这前面是说过滴。
   那么：
   第一，我觉得猴子兄没明白一个问题：何为公权，何为私权。公权范围，针砭时弊，评论也好，抗议也好，它都是正当的；而私权范围，个人自由存在一界限——自身范围、不侵犯他人和社会公共利益，只要做到这一点，任何人无权干涉。内看内些反叉叉，要么是公权范围，要么侵犯了社会公共利益。这也是为啥我拿来比较，为啥说69呈现出公民宪法意识的欠缺。

   第二，干涉他人"选择吃苹果"的自由，不是说要拿着刀子把自以为可恶的人控制到可操控范围内，阻止他继续选择吃苹果。如果到这个地步，内就不是干涉"选择吃苹果"自由的问题啦，内要么非法拘禁，要么敲诈勒索——这是侵犯他人人身自由。

   一句"脑残不死，圣战不休"不可怕，可怕的是一群正义凛然的人跑到大街上热血沸腾地吼个不停，看内架势，跟你丫偷了他老母鸡似的。这无论在舆论上、心理上，已然对他人选择爱好产生影响。其次就是这个爆吧，连你表达对某女人般娇媚的男星热爱之情的地儿都他妈爆啦，这还不是阻止？

   更重要的是，这是私权，我喜欢穿开裆内裤，这你没必要大声嚷嚷吧。我穿开裆内裤，碍你蛋疼？

   第三，猴子兄搞混了一点：干涉他人自由，和他人基于干涉作出什么样的反应是两码事儿。法律不以损害结果为必要构成要件。你阻止我吃苹果的行为已经侵犯了我的权利，而不是我基于你的阻止而停止了继续选择吃苹果才会侵犯到我的权利。

   另外，你乐意如何是你自个儿的事儿，法律不会根据你是否乐意的标准对是否侵权作出规定。

   第四，何种程度才是侵犯个人自由。当然是看政治权利(言论、出版、结社、游行示威等基本权利都属于政治权利)的实行情况。如果你实行这个政治权利本身就是合法滴，内就谈不上"侵犯个人自由"啦。

   如果是针对私权，以个人言论作出评价当然是正当滴，比如：你鼻毛太长不好看，应该剪；再比如：乌有、铁血这帮老得鸡巴长白毛的家伙——此评论属于言论自由。

   但是，以群体的形式进行抗议就不好啦，比如：游行、静坐(或者爆人家长鼻毛的吧)，并扬言"不剪鼻毛，我们誓不罢休"；再比如：搞口号"铲除乌有老傻逼，用屎堵住丫们的嘴"——这就是干涉他人自由啦：第一个，人有留着长鼻毛的自由；第二个，乌有的老傻逼也有人自个儿的言论自由，即便他们丫的政治主张有反人类的倾向(当然这个"反人类"需要立法加以规定，不然早他妈该用屎堵住丫们的嘴)。

   明白否？作出评论并提出建议是言论自由(原则上对私权同样有效)，但群体抗议则应严格限制在公权范围，否则便是对他人自由的侵犯。这就是权利的界限。

   我觉得有些道理没必要多讲滴，你也犯不着在这儿纠结。我所针对并不是69本身，而是类69事件中普遍存在的东西，要么民族主义，要么公民意识的缺失。69就一借口，是婊子的裤衩。

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-17 20:17

卢梭内句被人用滥的话送给你：我不同意你说的每一个字，但我致死捍卫你说话的权利。

这或许能解决你关于"对付对方就是为了给对方带来困扰"的疑惑。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-18 22:05

昨天是六月九号。昨天晚上我没什么安排，正在网络上闲逛跶，听见楼下似乎有喧哗声，不过我没放在心上。晚上九点左右，喧哗声越来越大。我和教主刚好要买东西，所以下楼来到校园里。
      出了楼，走到主干道上，才发现人已经黑压压地聚了一片。虽然不算太多，但声势很大。一群男生同声呐喊：“脑残不死！圣战不止！脑残不死！圣战不止！”旁边一幢寝室楼的男生很有气势地在阳台上呼应：“脑残不死！圣战不止！脑残不死！圣战不止！”我第一次听到真人发声的这句宣言。
   随后，游行队伍开始转移，绕着生活区中央的几幢寝室楼，一边打转一边高喊口号。我追过去看了几眼，游行的几乎全是男生。
   买完东西，从超市出来，发现人更多了。教主不想看热闹，我们从寝室楼后一条小路抄过去。
   这条路的两边寝室楼的学生也都出来了，一边是男生，一边是女生。男生们聚集在阳台上杂声乱喊：“张柏芝！钟欣桐！陈冠希！苍井空！”口号之激昂，不比那一边的革命口号差。女生楼这边一点也不响应，只是理也不理他们地自说自笑、尖叫。
   和教主分开，回到寝室之后，我同寝室的两个女生已经被底下的喧哗声撩得坐立不安，同声提议我们以寝室为单位下去看看。于是我们抛开电脑抛开书，冲下楼去了。
   这个时候，生活区已经聚集了更多的人。游行的人不多，举牌的人不多，喊号的人也不多，看热闹的人占了主流。学校一个大超市门前，摩肩接踵，密密麻麻，到处都是人。传媒的学生即使在这样的时刻，也没忘记自己作为传媒人的职业，闪光灯、红外录像烁烁地连成一片，单反、数码、手机、DV、小高清纷纷出场。学生只是聚会，既不砸东西也不骂战，所以保安虽然赶来了，也只能站在一旁维持秩序，而不能赶人。这厢还没降温，路那边警笛尖锐，飞驰而来。不但来了，而且一来就是两辆。不过也没有警察出来赶人。学生兴奋地完全不像是革命，而像是狂欢游行，所以警察也没办法吧。慢慢地谈笑着走回寝室楼，刚进楼道，不知道何处的烟花突然腾空而起，砰砰地炸开，像是谢幕的礼炮一般。
   是该谢幕了，此时已经晚上十点以后了，十一点钟学校就要断电断网。手里有数码卡的同学，正紧急赶回寝室第一时间将图像资料上传校内网。我们一回到寝室，就打开校内开始刷新页面。初刷几下，只有同学留的文字状态，还没有实况图片出现。片刻之后，图片开始陆续上传，集结成册。传播正在高效率地进行着。
   就在这个时候，突然状况出现了……所有人的网络瞬间断掉。对面寝室楼的女生开始冲到阳台上尖叫：“学校是傻*！领导是傻*！抗议提前断网！维护言论自由！”几分钟过后，网络又连上了。对面有些女生没意识到，还在嘶吼，我站在阳台上大叫一声：“都回去吧！网连上了！”阳台上的人又纷纷地回寝室。传播继续高效率地进行。这次断网事件，学生普遍认为是学校为了阻止学生传播不安定信息，而掐掉的。我不清楚状况，但既然恢复了，就只能感叹学校白白挨了那么顿骂。
   十一点整，学校断网了，断电了。精力充沛的革命者们，继续以卧谈会的方式延续着讨论。我和教主的室友们讨论了到很晚。好酱说：这要是国家真出了什么事儿，传媒的学生一定跑的很快，看他们激动的。森酱和教主立刻同时反对：绝对不会。起哄看热闹又不需要流血流汗，传媒的学生一到真枪实弹的时候，就哄的一下跑光了。事实如何呢？鬼知道。不过这件事谈论时完全没有一点严肃的气氛，正体现了传媒人的娱乐精神。
   第二天也即今天，更多的消息被发布，更多的消息被删除。热血的青年正在与和谐的度娘做坚持不懈的战斗。我一直不太知道和谐的尺度松紧如何，也不知道我这篇文章会不会很快被删？呀，要是我因此被封号，那多不好……但是事实发生的事，我尽职略述而已，既无煽动之意，更无赞许之心。
   对于网络上目前有革命扩大化的趋势，将反NC（脑残）扩大为反韩，更进一步扩大为反日，就让人觉得反感了。这样煽动民族情绪，对各国有什么好处呢？如果大家能因为530事件以及69事件反思出中国教育、中国文化传承、中国民族心理的问题，那是极好的事。但如果网民们把矛头指向了整个韩国，而缺乏对本国体制和制度的反思，那这样的革命，于中国何益？出了一口恶气？恶气是太虚无的东西。
   不过放轻松想也无妨。这次的69事件，相当的程序上反应出了中国网民的娱乐精神。无伤大雅。

========
我搜了一下，找到了这个当事人的文章。是浙江传媒学院，我觉得“传媒”二字值得关注。还有，看到肥肠兄寻找喜感的东西，这个就很喜感，特别是一群女生骂学校傻比领导傻比，让我鸡巴微微一颤。

肥肠兄文字功底很高，博文我就不论述了，肥肠兄肯定能把握住里面的信息。游行没有肥肠兄想象的那么恐怖的，当然，性质不变。

强词夺理一下，人生孩子也有生六指怪胎的几率，世界怪事很多的，我认为一次游行，算不得什么大事件。中国的一周的杀人犯强奸犯也比游行的人多。

假如69真的深得人心，民族主义严重，以这种群体事件传染性极强的特性，必定有其他学校先后游行。

如果只这一次案例，我认为恰好反应了69不得人心。星星之火，尚且可以燎原，现在扔出个火球，连个火堆也没点着，说明周围的环境，燃点太高了。

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-18 22:13

以上，我认为游行还不足以大惊小怪。如果有二次或者三次这样的事件，我就没必要讨论了，直接认定肥肠兄是正确的，问题很严重了。

所以暂时还是回到事情的最主要部分，在虚拟网络的部分。

一．

肥肠兄要落实69的干涉爱好自由（我也不提世博事件的公权性质了），我看你这是抬举他们了，他们恐怕没有这么高尚地要给“脑残”动大脑外科手术“治病救人”，而只是党同伐异的暴力发泄。
他们宣称的爱国或者反韩或者救脑残，只是自以为华丽其实白痴的大旗，其实真正想喊的是“脑残死全家”或者“脑残我日你妈”。

二．

虚拟网络是现实的一部分，又和现实完全不同。肥肠兄批评对手的网络行为时，就用严肃的现实思维、思辩和现实的法律、道德去衡量，而对自己的言行就没那么苛刻了。

比如你认为可以骂脑残、傻比，其实在现实中，你骂我傻比的话，只要你没纹身，不是公检法，不是洋大人（我怕民族主义的帽子），我就会揍你，而在法律上你这也是违法行为。

我看肥肠兄也是个洒脱不羁的朋友，再加上万国马桶的味道，在网上肯定也没少说了，那种在现实中斤斤计较就能给你扣上大帽子的话。

在网络上，说“你妈是婊子”，这在现实中也足够发生凶杀案了，在网上恐怕骂的人，没那么的一腔怨毒，而被骂者也不会感觉很受伤。谁都知道较真就傻比了。

要真较真起来，说，你骂我妈是婊子，是违反了这道德那私权，还有民法第250条。这样讲在道理、法理、哲理、义理、天文地理，都是正确的，但是恐怕会让骂人者目瞪口呆，不知所措了。

三．

爆吧，我说过在百度不知道发生过多少万次了，连百度的官方投诉吧都能被爆，百度根本没辙。因为爆吧是种由无数合法的个体组成的行为。一个人发贴“XX市人民发来XX”没有任何问题的，但是一万人都这么发就是爆吧了。

而且细微到每个个体，他们的道德成本很低，或者没有道德成本。

比如肥肠兄可以很随便地骂乌有老傻比，但肯定不会说猴子老傻比。前者，肥肠兄认为就是评论，天经地义可以骂。后者是针对个人的攻击了，虽然在网上骂了也没什么，但稍微有点素质的人就不会针对个人这么骂。

69的人何尝不是呢？

他们的每个个体都认为是在骂一个群体，像肥肠兄一样认为不是针对个人，是评论，他们每个个体都和肥肠兄一样，没有任何道德成本。

四．

在古代，统治者重视漕运，即使海运省钱省力可行也不用，就得花钱养着，怕造反。漕运工造反的例子太多了，不是漕运工有马列意识，毛泽东思想附体，也不是其他地的人就老实，而是人多好闹事，人多必然生是非。

我前几天刚加入了一个换妻群去卧底，好家伙400人满满的，不禁感慨网络就是OK。没有网络的话，有人打个牌子写着我想换妻上街，只怕有生命危险。现在有网络，招手一挥，从者如云。

网络聚集人太容易了，想换妻者都不知道几十万，何况民族主义毕竟是一种朴素的感情，又何况在网络上发一句“脑残不死”之类的话，既没有道德成本，又和漕运工造反的生命成本天壤之别呢。

五．

高喊“脑残不死，圣战不休”的愤青，在现实中碰到哈韩的美女MM，未必不会跑上去献殷勤，甚至还会说，韩剧真OK。

肥肠兄会释梦，应该精通心理学。福柯有个人格面具理论。人都是由无数个人格面具组成的，见到老爹戴儿子面具，碰到下属戴上牛逼面具，觐见上司戴孙子面具。比如兄弟我假如跑到国学论坛，也是道貌岸然，到了SIS，就露出小鸡吧来了。

民族主义也是人类的面具之一，思维正常的人，或多或少都有点，但不是人的主人格面具，在普通人中，只是不知道多少画皮中的一张。
69的傻比是把无数“脑残”的哈韩面具汇集成了一张巨大的人格面具，就如前面论述的，他们攻击的是这张想当然的巨大面具，而非个体。同时，他们每个个体微小的民族主义面具也汇集成了巨大的民族主义面具，看起来仿佛很恐怖了。
当男性个体现实中面对具体的女性个体时，民族主义人格面具就隐藏起来，换成好色面具，同时他也意识到，对方首先是一个可以操的女人，她哈韩的人格面具，对于可以操的属性，是微不足道的。

打住吧，乱七八糟的。我想，世界之所以有太多纠纷，是歌词里说的“是谁出的题这么的难，到处全都是正确答案”。肥肠兄说的问题，我大都是认同的，只是觉得没那么严重。69呢，有些我也是可以理解的，我把我可以去理解的说了一些，只是表达我个人的主观看法，也不是要纯粹反对肥肠兄的观点。

不能和肥肠兄继续讨论这个问题了，我明天要去上海转转。希望以后能就其他问题继续和肥肠兄学习。

作者: KINGLIGHTW 时间: 2010-6-18 22:19

丢人的问一下,什么是69呢?看半天也没懂是什么

作者: 太空猴子 时间: 2010-6-18 22:21

牛逼了，在这个帖子里碰到了4个福字。在SIS之前我一共才搞到一个

作者: 肥肠兄 时间: 2010-6-19 07:10

嗨嗨嗨，玩儿好～
不过提醒猴子兄的是，我骂你傻逼，你要是揍我，只能说明你脾气不好，其次就是你可能违反了治安管理处罚法，甚至刑法。
最最重要的是，你揍得过我吗？打架可不是靠嘴吹滴。我身高1米5，体重278斤，下身短，腿粗，重心低，一拳夯倒一名北大法学毕业生。此外，我随身携带管制刀具，刃风可断发，刀出鞘明晃晃，苍蝇蚊子全晕掉。你可要当心啦，这乱世啥都得妨着点不是。

作者: leavesun 时间: 2010-6-19 13:07

69是姿势还是年份啊？感觉很模糊，不得要领啊。

作者: xiepeerless 时间: 2010-6-19 13:12

我已经不想去关注这些事，孩子总会长大，青涩总会褪去，仅此而已。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (https://06.1huisuo.com/bbs2/)